主持人：知識就是力量，真話可以打破謊言。歡迎收聽由楊憲宏主持的“為人民服務”楊憲宏時間。大家好，這裡是臺灣中央廣播電臺，現在收聽節目“為人民服務”時間。我們的節目播出的時間是在每週一到週五的晚上 10:30 首播，第二天淩晨 0:15 重播。你也可以從網上來收聽，我們的網址是三個 w 點 RT 點 TW，歡迎大家上網收聽。
楊憲宏：今天焦點訪談，我要訪問的是中國民運領袖王炳章的弟弟王炳武，以及他的妹妹王玉華女士，還有住在荷蘭的中國民運人士姜福禎先生。
不久前，位於美國紐約的博登書屋在法拉盛舉行一個 2024 年度圖書頒獎典禮，很多人出席了這次盛會，共頒發了二十多個獎項，其中圖書“金質獎”頒發給了《走向共產黨之後的中國——轉型八論》的作者吳國光；最佳歷史評論著作獎頒發給了《鄧小平在 1989》的作者戴晴；最佳個人歷史回憶錄得主是《覺醒的道路》作者梁慕嫻；以及最佳人文歷史著作獎得主是《愛是如此憂傷》作者胡發雲。
摩登書屋成立於 2020 年，主要的契機是清華大學教授許章潤在中國遭到封殺後，已經完成《戊戌六章》的書稿，這個國內出版計畫流產不得不在海外出版，那之後，許章潤被警方帶走，那時出版團隊在紐約順道就成立了博登書屋。而在二十多位得獎人中間，最特別的是中華民族脊樑人物獎的得主王炳章，他是中國海外民運的開創者，政論雜誌《中國之春》的創辦人，也是中國民主團結聯盟的第一屆、第二屆的主席。他是唯一一位還在監獄中的得獎人。王炳章 1982 年在加拿大獲得醫學博士學位，後來就棄醫從政，投入民主運動，他在 2002 年在越南被綁架回中國，後來被當局以從事恐怖活動跟間諜活動的罪名被判處無期徒刑，一直關押到現在。
今天的節目我要訪問當天代表領獎的王炳武先生，還有王炳章的妹妹王玉華，以及中國民運人士姜福禎先生，談一談王炳章先生獲獎的意義，而且介紹他最新出版的書籍《神諭聖經憲法揭秘》。
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稍後，我們就進行今天的焦點訪談。這裡是中央廣播電臺，臺灣收聽的節目為人民服務。我們進行的是焦點訪談的單元，我是楊憲宏，今天節目連線的是中國民運王炳章的弟弟王炳武目前在智利，然後另外一位是王炳章的妹妹王玉華女士，還有一位是住在荷蘭的中國民運人士姜福禎先生。我們現在來打招呼。我先請問你們在電話線上了嗎？好，都在電話線上了，那我們就開始了。
首先是要恭喜王炳章先生獲得博登書屋的頒發的中華民族脊樑人物獎了，炳武當天特別飛到紐約去代表哥哥領獎。我們知道王炳章被譽為海外民運之父，他獲得這個獎，有什麼樣的特別意義嗎？
王炳武：好的，謝謝楊先生主持這個節目，他得這個獎可以說是不容易的，因為剛才楊先生已經說過，很多得獎人他們都有專題特別的一個書籍，哥哥這個獎呢，它的名字非常特別，中華民族脊樑人物獎，我當時替他領獎的時候，當主席說王炳章獲得這個獎時，所有的人都鼓掌了。所以我站到臺上的時候當時的心情也特別地激動，也可以說是悲喜交加。悲的是，當然很可以理解，因為我哥哥在監獄裡面已經被關押了 22 年，而且現在還沒有減刑的跡象，所以我當時站在那個地方，我有一段時間我說不出話來，當時與會的都是我的前輩了，都是非常資深、非常有資歷、而才華橫溢的人。所以我最後還是說了出來，我說：真的感謝大家把這麼高的一個榮譽的獎獎給我哥哥。我當時大概簡單地介紹了一下我哥哥。我跟大家說，我哥哥在此時此刻我都不知道他是不是活著，因為我們知道他的資訊的都是三個月以後才能夠聽到他的消息，他在做什麼，他在寫什麼。首先，我能夠站在主席臺上領這個獎，我覺得非常有榮譽感。再加上我也為我哥哥驕傲，因為他寫這本書是在監獄裡邊，十年前開始在監獄裡一字一字的寫，每個月他給我們發一個長信，有的時候上百頁的長信，然後，就這樣一封一封的信，在通過了檢查之後郵寄給我們。前後幾年的時間才完成並出版了中文版。在此，非常感謝支持王炳章的人，朋友們決定把他這本書出版。這本書的特別意義，待會兒我想請姜福禎兄解釋一下。說句實話，我看的懂，但是裡邊的意義我真的不太明白，真的感謝姜福禎先生，他今天有時間，而且現在是荷蘭的淩晨 3:30，他也要為這個節目說一些話，所以我就把下面的時間交給姜先生。
姜先生花費了巨大的精力及時間校對、修改、編輯及查閱歷史資料及詳細資訊做了很多很大的貢獻，所以中文版出世了。所以我現在請姜先生講一講他參與這個編輯的過程及經歷。
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楊憲宏：姜先生，請您也談一下這個獲獎的特別意義？
姜福禎：好的，這次把這個獎發給王炳章，這真是名至實歸，作為中國民運這一段歷史當中，能作為脊樑的，我覺得非炳章莫屬。從海外民運從 1982 年開始創立，他實際上是海外民運的發起人，那麼海外民運之父應該就是王炳章。當然這個稱呼很多人不願意這樣說，但是說他是一個開拓者也罷，一個創始人也罷，總之是一個起點，不只是一個起點。7 年之後，他做的這些事都是被多數人接受的吧。到現在為止，特別是一些年輕人非常欣賞的是王炳章。
他還出版了另外一本書《民運手冊》。他的《民運手冊》確實具有指導意義。他把方方面面都寫出來，民主運動該怎麼做，會碰到哪些問題，怎麼解決，他有自己的一些建樹，一些想法，包括一些最基本的問題的，比如說民主、自由等，都是每個人都熟悉的一些問題，但是他把它用一些例子，用他自己的經歷把它都給講出來。所以說，這個獎頒給他，這確實是名至實歸。當然頒給他主要是因為後邊這本書，也就是《神諭聖經憲法揭秘》這本書。應該說它視野非常廣闊，是跨國度、跨文化、跨語種這麼一種大的境界裡去思考問題了。
楊憲宏：謝謝。我現在想請王玉華女士講講“中華民族脊樑人物獎”，您看到了什麼樣的一個特別的意義嗎？
王玉華：上次我們採訪的時候，我講到王炳章，他就是一個狂熱的愛國者，他雖然被關進了監獄，不能夠再從事民運，但是他心系中國，時時刻刻關心著中國的動態，關心著國際的動態。他研究聖經，研究易經，有很深的思考，所以他寫出《神喻聖經憲法解密》這本巨著。非常榮幸，也是炳章的榮幸，這位姜先生作為一個虔誠的基督徒，一個資深的文化人，為這本書寫序，並親自參與了編輯、審核、修改的工作，所以才讓這本書得以面世。我覺得炳章得到這個獎，其實不是給炳章一個人的，是給他們那一代人。姜先生在中國也是非常非常早就參加民運的人，也坐過牢。因為參加六四，參加山東的六四抗爭活動被坐牢，後來被迫流亡荷蘭。所以這個獎不是給王炳章一個人的，他是給他們這一代人的。他這個獎項也鼓勵了從事民運的後來的年輕人。我替炳章高興，也替他們那一代人高興，他們並沒有被忘記。
楊憲宏：王炳章先在監獄裡頭這 22 年的時間了，他仍然能寫出《神喻聖經憲法揭秘》這個巨作很了不起啊！那我要請姜先生幫我們來介紹一下這本書。
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姜福禎：我主要是 2018 年出國後介入編寫這本書，在編這本書之前，這本書出過另外一個簡本，當時只有 60 個問答。當時當我看到“神喻聖經憲法解密”這本書全稿時，我的第一感覺是：“哎喲，怎麼會有這樣的書。本書與王炳章之前出版的書籍可以說完全是不搭界的啊。王炳章在獄中，他有足夠的時間思考，因為他被單獨關押嘛，所以在那種安靜的環境當中，他的思維達到的活躍程度和那種深邃的程度，應該說是我們很難想像的，特別是對一些文字有一些思考，我確實認為是獨步的。當然，我的眼界也可能也有限。因為我也看過一些周易方面的書，《聖經》我也比較熟悉，沒有看到過有人像他這樣去思考解釋。
我一開始看的時候，感覺可能是標新立異，感覺無非就是要寫出的東西和別人不一樣。但我再仔細看看，發現不是標新立異，是一種大憂患、大意識、大思考。這個大憂患是什麼啊？為什麼說是大憂患？這種憂患意識就是人類歷史，整個人類走到了一個拐點，在這個拐點上有幾本書影響比較大。如關於文明衝突的亨廷頓的《文明衝突論》，它影響比較大。
再一個就是關於工業革命、工業文明完成後的現代文明導致福山提出“歷史終結論”。他認為現代化以前的歷史終結了。為什麼終結了？他認為是人類意識形態的進化的這條路走到終結了，是民主自由將作為人類的最後價值觀最終會形成和普及。福山應該說比亨廷頓要高了。亨廷頓的體系建構是不足的，但他批判比較多，特別是他對伊斯蘭教的威脅提出了一些警告，在這一點上，他是倍受批評吧，因為他這個意識形態，在美國的政黨和某些人是不接受。如果用這兩本書來比較一下，我個人認為王炳章這本書，比他們都高出來了。為什麼說是高出來了？因為他提出了解決人類正義的路徑，而不只是把視點落在民主化、自由化上。最後人類實際上類似現在歐盟這樣，似於一種無國界的大政府。但歐盟是人造的秩序，神諭憲法是來自神的本來秩序。他這本書的立腳點是在這個地方。
這樣他實際上又把麥克斯。韋伯（Max Weber）的《新教倫理與資本主義》超越了，因為韋伯的新教倫理加市場契約精神的現代化模式，被認為是到目前為止最好的治理模式。
從這個角度看，王炳章這本書也可以說是對以上三本書的精神實質的超越。這是一種基督信仰加自然契約的一種意識形態，是人類存續其間的普適規則，是元規則。那麼，從這三部書的角度我當時比較了一下，我就覺得這本書確實是一本大的書，是跨越國界的，它想解決的是一個普世規範，就是都能用的規範，這個都能用的規範來解決現在人類面臨的諸多大的難題。當然，這主要是一個思維模式，它與現實的實踐中間有一段距離。因為它是在神與人的關係下思考這個問題，就是說上帝的視角上思考人類問題，但是，它要往前走，應該說是沒有走向公平正義的前路。所以，這本書的整個內容都是回歸，回歸到哪裡？回歸到造物之初的自然契約和自然秩序，也就是元規則。可能有些人覺得不可思議，人類發展了這麼多年，又回歸到自然秩序和自然契約。但實際上，造人之初那個秩序，無論是道德秩序，還是經濟秩序和社會秩序，應該都是最合適的，最好的。所以，這本書的核心就是回歸到自然正義，回歸到神所創造、所主宰的世界秩序。
楊憲宏：這樣，我請教炳武先生，《神喻聖經憲法揭秘》這本書大家可能會有一點疑問，就是說他 22 年來都關在監獄啊，那這本書是怎帶出來的呢？可不可以說明一下？
王炳武：這個問題問得很好。我哥哥他在這本書上第一句話就是一開始就說神：我，一個神的僕人來到神的面前，我要把這本書描寫出來。所以他禱告，他每天都禱告，他有聖經在他的枕頭旁邊，他每天起來就禱告。這本書的誕生，姜先生也說了，是有點不可思議的，但是王炳章在監獄這段時間他就依靠神，依靠神給他的力量，他沒有很多的參考資料，他的參考資料都是在國內購買的，因為只限於在國內購買，他把我們現在看的聖經和易經兩個結合起來，他說聖經是神說給西方人的，易經是寫給東方人的，所以他就把這兩本書結合起來，那就代表現在的全世界的人，不管你是什麼宗教也好，不管你是什麼種族也好，都是最高的一個憲法書。所以我相信他能夠把這本書寫成功，是神在使用他，因為他謙卑下來，他靠著神的力量把這本書寫出來，所以真的也可以說是神的大能來把著我哥哥的手把這本書寫成。
其實我還想說一下，這本書最早是當時用中文寫出來的，後來在 3 年前的時候把這本書翻譯成了英文。大家可以想像中文讀這本書都比較難，所以你可以想像，當它翻譯成英文的時候，那就更難。所以我想提兩個名字，一個是郭國汀律師，他的英文程度相當好，他翻譯好之後，又請了一位加拿大英文教師審核校隊了一遍，這位女士叫 Susan Gmail，她是一位非常可敬的加拿人。這本書的意義就像姜先生說的話，它意義深遠，是值得閱讀的一本書。
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楊憲宏：那麼，《神諭聖經憲法揭秘》這本書的出版，王玉華女士你們一直等待王炳章出獄，可是到目前為止，都還沒有好的消息，不過這本書先出版了。王炳章在監獄裡頭，他的精神世界都在這本書裡頭了。那玉華你怎麼看呢？這樣對你們家人是一個什麼樣的感受？
王玉華：這書的中文版是 2018 年出版發表的，當時在紐約的聖經博物館前面開了一個新書發佈會，參加的人包括吳倩女士、我的大姐王金環，還有其他一些人在這個聖經博物館前面開了一個記者會，同時把這本書捐給了紐約的聖經博物館保存。這次出版了英文版，我又讓我們的親屬再寄去兩本英文的也讓他們保存。這本書是我哥哥花了 10 多年的時間，他借著神的力量通讀了聖經，對聖經有了極深刻的研究和探討才寫出了這本書。我非常高興，姜先生還有吳女士審核編輯了這本書，它才得以出版。我也很欣慰。因為炳章他在監獄裡邊雖然不能再從事民運工作，但是他把自己的身心交給了基督耶穌，全身心地投入為祂作工，才寫出了這樣一個巨著。這本書超過百萬字，所以我也是感到他以此找到了一個心靈的依靠，一個精神上的寄託，所以他並不寂寞，也並不感到孤獨，因為他在他心裡，他是時刻與神同在的。
楊憲宏：是，這個可以說某種程度也描繪了在監獄中的一個思想的狀態。我們當然很難知道現在的情況，就如剛剛炳武說的，我們都要幾個月以後才知道他有沒有反應，或是他的環境是什麼。那我請教姜先生，對這樣的一本書，你也是基督徒，看到這樣的一本書的出版，你認為這本書的出版跟今天我們所面臨的這個世界的局勢是不是有某種程度的契合？
王炳章還是如同過去在 1980 年代，他特別敏感、特別關注中國民主運動的過程。那現在可以從他這本書看到的是，他其實還是一以貫之、始終如一對於中國民主的過程，因為這本書除了神域聖經這些內涵，還有跟易經的關係，跟中國文化的關係，到最後還是落實在憲法揭秘這幾個字，你可以說明一下，就說你的感覺，這個憲法揭秘，特別是揭秘的意義？
姜福禎：憲法揭秘不是我們通常理解的這個憲法，因為這個憲是天憲，是來自神的，來自《聖經》和《易經》，所以也說是易經憲法。整個憲法是怎麼運行的，它都有很詳細的說明，它有一個易經憲法週期表，實際上我們一看這個憲法週期表，我們就覺得它很像是一個羅盤，也像太極圖帶上各種要素，就是把四季，七十二物候都帶入太極圖。這是一個開放模型，它其實可以讓你帶許多東西，比如把自然界的各種事物，比如社會各方面的一些東西都可以帶進去。這個憲法的源頭，王炳章稱之為‘’造物者共識‘’。這個共識的追問是這樣：我們是誰造的？父母造的；父母是誰造的？追問到底，那個天和地不是你造的吧？那麼那是誰造的啊？總之有個造的吧。那麼這個造物者你承認吧？那好，那麼正是在這個基礎上，讓我們思考人類的問題吧。人類發展到現代，人類公不公平、正不正義，那麼就思考這些問題。實際上，他還是在 80 年代那個思想基礎上發展，事實上以前他談的是中國民主運動，這本書他談的不是中國民主運動了，而是整個世界、整個人類的大問題。那就是整個人類面臨什麼樣的問題，應該怎麼發展？當然這個發展趨勢是回到上帝給我們的萬法之源，上帝的自然契約：聖經憲法、易經憲法。
楊憲宏：中文版的比較早的時候就出版了，這一次英文版出版也在某種程度上告訴了我們炳章在監獄裡的生活，他的精神層面，那我們跟他一起分享。
今天非常謝謝三位。王炳武、王玉華，還有姜兄接受訪問，謝謝三位。
王炳武、王玉華、姜福禎：謝謝楊先生！
文字整理自臺灣中央廣播電臺“為人民服務”欄目楊憲宏時間
2025 年 3 月 15 日上传
