宗凤鸣（1920～2010）系赵紫阳（1919～2005）生前挚友。两人同于1938年加入中共，同在中共冀鲁豫根据地担任县委书记，一同经历了抗日战争和第二次国共战争。八十年代，宗担任国家经济体制改革研究会常务理事，该研究会的第一位主任就是时任国家总理的赵紫阳。
赵紫阳因“六四”下台后，宗屡进富强胡同6号，记录下老战友的多次谈话，并汇集成书：《赵紫阳软禁中的谈话》。李锐评论此书：“最突出的价值就在于它的‘唯一性’，即‘唯一’持续地记述了赵紫阳在被软禁十几年间的上百次谈话，从而真实地再现了他在这一时期的思想轨迹。”
访谈者单少杰，现为中国人民大学哲学院教授，承蒙被访谈者宗凤鸣信任，较早读到了《赵紫阳软禁中的谈话》一书的原稿；并应后者诚邀，就上述书稿写出了一本解读性论著，即《中国改革模式：在共产党领导下发展资本主义》。
2007年12月至2008年5月，单少杰与宗凤鸣就赵紫阳的政治思想与遗产进行了多次对话。在赵紫阳诞辰100周年之际，单少杰决定将该访谈拿出。谈话中，当时已88岁的宗凤鸣讲道，“我觉着紫阳在软禁期间谈的许多话很有历史价值，既谈出了他亲身经历的许多史实，也谈出了他深思熟虑的许多看法，不记下来，太可惜了。”
以下内容经过删节与编辑。
单少杰：晚辈注意到，您老在这几本书中，都用了大量篇幅来谈赵紫阳思想。另外，您老在以往同我的多次谈话中，也一再强调赵紫阳留给后人的最大遗产就是他的思想。我想知道，您老为什么这样看重赵紫阳思想？
宗凤鸣：研究赵紫阳思想，是杜老（杜润生）一再向我提出的课题。建国后，杜老与赵紫阳同在中南局工作多年。改革开放后，赵紫阳先后调任国务院总理和中共中央总书记，杜老就一直是赵紫阳的高参。因此，杜老对赵紫阳的思想有很深的了解。“六四”事件发生后，赵紫阳下台，杜老很伤感。他一再对我说：赵紫阳既有“内功”，又有“外功”，是一个“治国人才”。他的下台是中国的一大损失，“是中国人民的悲哀！”
江泽民执政（之初），大概是接受了姚依林的观点。姚曾声言中国实行市场经济就会四分五裂，认为改革差不多了，要集中治“乱”治“散”；提出要跳出赵紫阳的改革圈子，要跳出西方设计的改革圈子。这就是要“收权”，要“集中”。江泽民则提出要反“西化”、反“分化”，还提出要大反“和平演变”，声称帝国主义亡我之心不死。这就是要搞全面倒退，就是要把已经改革开放的中国强扭回到旧的计划经济轨道上去。
邓小平鉴于改革形势的逆转，首先对姚依林进行斥责：你那一套不行，你不干就让别人干；接着在南巡讲话中发出警告：谁不改革，谁下台；这才迫使江泽民转回到市场经济轨道上来。
另外，邓小平还指出，那几年（指赵紫阳主持中央工作时期），中国经济是上了一个台阶的；又说赵紫阳所做的“十三大政治报告”一个字也不能改。于是，社会上有传言，说邓小平又要启用赵紫阳了。
对于这种传言，赵紫阳很肯定地对我说：这是不可能的事。他说，邓虽然对这个江李领导班子不满意，但为了“六四”，考虑来考虑去，还是觉着维持江李体制不变为好。邓后来还给万里传话：以后不要逞英雄，还让杨家兄弟（杨尚昆和杨白冰）出局，都是为了给江李体制扫除障碍。
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赵紫阳曾对我说，邓小平的信条，是党的领导权绝对不能动摇，是党的权力绝对不能分享。这怎么能使中国转向民主政治呢？
单少杰：赵紫阳又是如何执政的呢？
宗凤鸣：我认为，赵紫阳执政是有理念的。他的执政理念，就是一心一意地要把中国转变成一个民主与法治的国家。就是在批判他的大会上，赵紫阳还声称：民主是世界潮流，我们不高举，就会被别人夺去。
对于赵紫阳的聪明才智和领导能力，邓小平还是相当肯定的。就是在（“六四”后）批判赵的大会上，王震恶狠狠地说：赵紫阳组织了大小舰队，企图颠覆中国；李先念也恶狠狠地说：赵紫阳搞改革开放搞乱了中国，现在又支持学潮，还要搞乱中国；邓小平则一言未发。
后来在同国外一位学者谈话时，邓小平还谈到：赵紫阳是我把他调到四川去的，那时四川人民没有吃的，赵在四川三年就解决了这个问题，实际上只有两年，另外一年被“四人帮”干扰了。后来又在南巡讲话中，邓小平再次称赞了赵紫阳。
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在软禁中，赵紫阳也一再同我谈到：自己一生最大的遗憾，就是没有能把邓小平开辟的改革开放事业进行下去。
单少杰：在改革开放大方向上，赵紫阳和邓小平还是相互认同的。
宗凤鸣：赵紫阳在最后一次同我谈话时，也是在他病重时，还在考虑中国与世界的发展方向问题，以及发展道路问题。他对我说：中国应朝社会民主党所主张的方向发展，世界各国应制定共同的社会发展指标，以取代这个主义那个主义之争。从这里可以看出，他是一个很有历史责任感的人。此后不久，他就住院了，再也没有出院，真是壮志未酬，抱憾终身啊！
经济改革与老人政治
宗凤鸣：紫阳认为，劳动者应该拥有自由劳动的权利和自由生产的空间，可是，我们过去把劳动者管得死死的，这也不许干，那也不许干，把他们的一切都控制起来，严重地束缚了他们的生产积极性；因此，中国经济改革的一个要义就是必须给群众以生产自主权，必须从根本上调动他们的生产积极性。
紫阳举例说，他在广东工作时，早先年年都要费很大的劲来安排小商品生产，可是年年都满足不了群众的需要，弄得什么东西都很紧张；后来允许群众自己生产小商品，很快就解决问题了，什么东西都有了。
紫阳还举例说，他刚到四川工作时，老百姓还处于饥饿状态，甚至可以说是饥饿遍野，当务之急就是如何解决“吃”的问题；后来搞了“包产到户”，也叫“联产承包责任制”，其实质就是给农民以生产自主权，让他们自己决定自己的生产经营活动，结果一下子就把他们的生产积极性调动起来了，迅速提高了粮食产量，也就把“吃”的问题给解决了。
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单少杰：所以就有了民谣：“要吃米，找万里；要吃粮，找紫阳。”
宗凤鸣：紫阳认为，只有实行市场经济，才能解决中国人民的贫困问题；或者说，只有通过发展资本主义，才能逐步增加社会主义的成分，进而实现社会主义所追求的共同富裕的目标；也就是说，资本主义越发展，社会主义成分越多；因此，中国经济改革必须要发展市场经济，就现阶段中国国情来说，就是要在共产党的领导下发展资本主义。
单少杰：可不可以把赵紫阳的这句话理解为：当代中国经济改革的实质就是在共产党领导下发展资本主义。
宗凤鸣：可以这样理解。紫阳还说，我们只有发展市场经济，才能更好地把中国经济纳入到世界经济体系中，从而更好地面对全球化，更好地分享全球化带来的许多好处。
值得欣慰的是，赵紫阳虽然在政治上因“六四”事件突然爆发，未能把中国带上民主与法治的道路；但在经济上通过多年主持国务院工作和中共中央工作，已经把中国引向商品经济的轨道，也就是市场经济的轨道，仅此一点，就足以载入史册，流芳千古。
单少杰：你们这些老先生还是很看重历史的。
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宗凤鸣：紫阳主张，中国经济改革要“根据客观条件逐步推进”，要有序地进行，不能走得太慢，也不能走得太快。他不赞成苏联搞的那种“一步到位的改革模式”，认为那样做的代价很大，受苦的还是老百姓。
紫阳说，在中国搞改革是很难的，需要应对许多棘手的问题。比如说，中国搞的是老人政治，是老人说了算，因此，要想在中国比较顺利地推进改革，就要设法获得老人的支持。可问题是，这些老人大都还抱着旧观念，怕资本主义制度复辟，又还比较敏感，很容易受到“左”的方面的影响。因此，要想让他们支持改革，至少不反对改革，就很不容易，就必须谨慎行事，就要尽量避免采取那些有可能引起他们过度反应的做法和说法。
比如，我们实际上是要搞“市场经济”，但不那么说，而只说要搞“商品经济”。因为，在许多人的头脑里，“市场经济”的提法是很容易同“资本主义”联系在一起的，有一定的刺激性，而“商品经济”的提法则要模糊些、缓和些。
单少杰：紫阳还是比较讲究策略的。
宗凤鸣：在遭软禁后，紫阳仍关心着中国经济发展。当看到当局大张旗鼓地搞所谓“西部大开发”时，他不免有些担心，就托人给朱镕基捎话：不能因大搞西部经济开发而压制东部沿海经济发展。他说现时中国经济发展应由沿海地区向内陆地区逐步推进，先东部，后中西部；东部经济发展起来后，可以带动中西部经济、支持中西部经济。
政治改革与“六四”的立场
宗凤鸣：紫阳说，他原先只是想在国务院总理任上把经济改革搞下去，并不想当总书记；后来形势发生变化，不得已接受了这个职务。
单少杰：这应该是1987年前后的事。
宗凤鸣：当时，在高层中有一帮老人跳出来批胡耀邦搞“自由化”，批得劲头很大，发展下去就会批改革了。另外，在社会上也掀起了一股批“自由化”的逆流，批得越来越左，批成“大批判”，发展下去也会批改革了。紫阳说，在这种情况下，由别人来接替胡耀邦，还不如由他来接替胡耀邦、来收拾这个摊子。他当总书记，可以遏制一下这股“反自由化”的逆流，否则，又会伤害一些人。
单少杰：在改革大方向上，赵紫阳与胡耀邦还是一致的。
宗凤鸣：紫阳说，当时他的处境比胡耀邦的处境好，胡耀邦已经被扣上“搞自由化”的帽子，他还没被扣上这个帽子，关键是还能够得到邓小平的信任，所以就接任总书记了。
可是，一当上总书记，他就面临着政治改革问题，就面临着要不要搞政治改革以及怎样搞政治改革的问题。紫阳说，这时感到只搞经济改革，不搞政治改革，首先腐败问题就解决不了，结果只能是经济越发展，腐败越严重。紫阳又说，真要是搞起政治改革来也很难。
单少杰：听您老谈过，赵紫阳说他当了总书记后，才真正体会到胡耀邦当初在这个位置上有多么难。
宗凤鸣：赵紫阳搞政治改革是有理念的。这个理念就是要实行民主政治，要把中国变成一个民主与法治的国家。
单少杰：这个理念也就是您老所说的赵紫阳的政治抱负吧。
宗凤鸣：是的，是他的政治抱负，也是他的历史责任感。在与紫阳长期交往中，我能深深地感到他是一个有历史责任感的人。紫阳曾对我说过这样的话：他之所以在“六四”问题上坚持不妥协的立场，一是认为自己没有错，一是因为“作为总书记，我必须有自己的态度，这是历史责任所在。我不愿在历史上留下一笔账”。
单少杰：胡耀邦也说过，“我不能让人几十年后指着脊梁骨骂”，“应当还历史的本来面目”。另外，刘少奇、彭德怀，还有更早的瞿秋白、陈独秀，也都说过类似的话。
宗凤鸣：紫阳说，要搞政治体制改革，就必须说服邓小平，必须得到他的支持。当时我也的确说服了他，获得了他的同意，成立了政治体制改革研究室。
单少杰：重大事情还是邓小平说了算，还得由他老人家来“垂帘听政”。
宗凤鸣：赵紫阳搞政治体制改革是有一套设计方案的。这套设计方案在吴国光《赵紫阳与政治改革》一书中有比较详细的记述，概括起来说，就是先党内后党外，先高层后基层，从党中央开始，并且首先从他自己做起，有序稳妥地进行，不能一步到位，否则也会发生社会变乱。
单少杰：也就是由内而外，自上而下。
宗凤鸣：紫阳认为，要想有序稳妥地进行政治体制改革，就应该先从扩大党内民主做起；而要想扩大党内民主，就应该先从党的最高层做起。他提出，应该改变过去那种一切重大决策都由中央常委会决定的例行做法。他在第十三届中共中央政治局第一次例会上，主持制定出中央会议议事规则，规定一切重大决策都必须提交中央委员会、中央政治局投票表决，少数服从多数。
他在此之前还提出，在党的最高层不设总书记，实行中央常委轮流坐庄，一人一票。紫阳说，这样做的目的就是要防止党的最高领导人走上个人专政的道路，防止他包办一切、个人决定重大问题。
单少杰：就是要防止像毛泽东那样行事。
宗凤鸣：紫阳说过，文化大革命的问题，说到底就是党中央领导体制的问题，就是毛泽东个人独断专行的问题。
单少杰：赵紫阳能当上总书记，却提出不设总书记，表明他不贪恋这个职务。
宗凤鸣：紫阳这个人我是知道的，一向不贪恋权力，不突出个人，能够自觉地把自己置于制度框架内，甘愿接受党组织约束。他曾说过，要靠制度不靠人，制度比人重要。
单少杰：在这个“一切向权看”的集权体制中，尤其是在这个集权体制的最高层中，能做到不贪恋权力是非常不容易的。
宗凤鸣：在紫阳看来，不仅要扩大党内民主，还要扩大社会民主；而要扩大社会民主，就必须改变执政党包揽一切的做法，必须实行党政分开。他提出，在中央政府各部委中不设党组，在各级党委中不设对口部门，在工矿、企业、学校等基层单位中不设党的专职队伍。
他还特别强调，绝不能让各级党的第一把手当太上皇。
他还提出，在议事和人事等问题上增加透明度，变内定模式为公开模式，实行党务公开、政务公开、财务公开，直接选举村、乡、县、市干部，差额选举省以上干部。
他还提出，必须发挥各种社会组织作用，实行村民自治、工人自治（加强工会监督作用），让群众自己管理自己；必须保障人民的公民权利，给人民以言论自由。
他一再指出，共产党的执政地位可以不变，但共产党的执政方式必须改变，必须实行开明执政。他还强调说，党绝对不能控制一切，党应努力建立民主与法治的新秩序，并监督政府依法行事。
单少杰：作为执政党总书记，赵紫阳提出这些主张，特别是提出要取消国务院各部委党组和基层单位党的专职队伍的主张，是相当解放的。
宗凤鸣：不过，在究竟怎么实施这些主张时，紫阳还是比较谨慎的。他说，我们既不能搞经济上的乌托邦，也不能搞政治上的乌托邦，当代中国政治改革应该走渐进的道路。
在他看来，中国幅员广大，各地区发展不平衡；经济落后，还没有形成一个能够维系社会稳定的中产阶层；国民素质不高，因受几千年形成的封建专制主义意识形态的影响，再加上我们党所提倡的“驯服工具论”的影响，还存在着严重的依附性，也就是鲁迅所说的“奴性”，还需要经历一个新的启蒙运动；因此，中国的政治改革也应逐步推进。
基于这种认识，紫阳表示理解孙中山关于中国共和之路应分军政、训政、宪政三步走的思想，认为有道理。
紫阳还认为，“由于过去的党化教育、正统的意识形态束缚，保守势力很大，改革开始必须要有个权威人物来推动”；而邓小平就担负起这个权威人物的角色，起到了其他人无法起到的作用。也正因此，紫阳对于“新权威主义”的提法，虽然没有明确地表示赞成或反对，但认为还是“有道理”的。
单少杰：记得赵紫阳曾给中共“十五大”写了一封信，谈了“六四”问题。
宗凤鸣：在这封信里，紫阳提出重新评价“六四”问题，说“早解决比晚解决好，主动解决比被动解决好，在形势稳定时解决比出现某种麻烦时解决好”。
他还指出，正因为错误地处理了“六四”问题，才导致了自中共“十三”大开始的政治体制改革中途夭折，结果是经济越发展，各种社会弊病也越发加剧，尤其是腐败问题愈演愈烈。他还给江泽民捎话：如果有哪些不好解决的问题，他愿意出面帮助化解。
单少杰：结果当局不仅不听取他的建言，反而加强对他的监管，不许他出门，也不许其他人去看望他，害得您老很长时间进不了富强胡同六号的门。
宗凤鸣：有大半年时间进不了紫阳家的门。不过，我还是能够理解他为什么要写这样的信、捎这样的话。因为，紫阳认为，中国老百姓的生活状况还是困难的，因而迫切需要发展经济；而要发展经济就需要保持社会稳定，尤其是现阶段中国经济从总体上看还是比较脆弱的，经受不起较大的社会动荡。正是基于这种考虑，紫阳指出，如果由执政党上层主动来解决“六四”问题，就不大会发生剧烈的社会动荡，也就不大会影响中国的经济发展。
可问题是，虽然自上而下地解决社会冲突问题的代价比较小，但其可能性也比较小，因为，统治者尤其是专制主义统治者，大都比较自私和比较固执，大都不会主动地向治下人民做出让步，不会谦卑地放下身段与治下人民实现和解。当然，也有例外，台湾的蒋经国和苏联的戈尔巴乔夫就是例外。蒋经国主动开放“党禁”和“报禁”，戈尔巴乔夫则积极推行“新思维”和“公开化”。
宗凤鸣：赵紫阳对蒋经国、戈尔巴乔夫是很称赞的，称赞他们能自觉地突破专制主义意识形态的束缚，主动地走上民主改革的道路。
比较而言，赵紫阳对蒋经国的评价更高些，说他不仅受过国民党的一党专政意识形态的长期影响，还受过苏联的无产阶级专政意识形态的多年影响，却能突破这些专制主义意识形态的束缚，推进了台湾的民主政治，同时又发展了台湾的经济，确实不简单。
单少杰：赵紫阳本人何尝不也是如此，何尝不也是突破了两种专制主义意识形态的束缚：既突破了传统中国专制主义（封建专制主义）意识形态的束缚，又突破了当代中国专制主义（无产阶级专政）意识形态的束缚。
超越意识形态与全球化思想
宗凤鸣：赵紫阳之所以能够在经济改革和政治改革上提出一系列很好的主张，一个十分重要的原因，就在于他已经超越了意识形态的纷争，冲破了“主义”的界限，从而能够从一个很高的角度来审视人类社会发展的进程。
单少杰：心胸公允，视角也就开阔了。
宗凤鸣：紫阳曾对我说，他对这个主义、那个主义不感兴趣，他关注的是如何才能更好地推动社会向前发展。另外，他还说，民意就是潮流，自己不拘于公式、教义。
单少杰：赵紫阳关于超越意识形态纷争的思路，也就是不看重这个主义那个主义而只看重能否推动社会发展的思路，同邓小平关于“不管白猫黑猫，抓住老鼠就是好猫”的思路，很有些相似，都是很看重效果的。当然，他们所要抓的“老鼠”，不完全相似：邓小平只是要搞经济改革，只是想着经济翻两番；赵紫阳则不只是要搞经济改革，还想搞政治改革，还想搞民主与法治方面的东西。
宗凤鸣：他们两人搞改革的价值取向是很不同的，邓小平搞改革的出发点和归宿点是要巩固执政党的领导，赵紫阳搞改革的目的是要改变执政党垄断一切的状况，也就是要削弱执政党对整个国家的控制权，要更新改造这个党，从而使中国走上民主与法治的道路。
宗凤鸣：紫阳是一个历史性的人物，也是一个从世界新潮流中涌现出来的人物，有着很开阔的视野，不只是关注中国问题，还关注国际问题，常常能将中国问题放到国际大背景下来思考。他晚年就很关注全球化问题。
紫阳一再对我说，在这一个世纪里，中国已多次失去历史机遇。先是慈禧搞被动改革，坚持“中学为体”，结果积累了越来越多的矛盾，最终被辛亥革命一阵枪声所打碎，并引发了长期内战，使得中国失去了一次有可能迅速转向工业化的历史机遇。再就是毛泽东搞闭关锁国，发动“文化大革命”，结果与新技术革命擦肩而过，又使得中国失去了一次有可能迅速转向现代化的历史机遇。
紫阳说，如今是全球经济一体化的时代，是信息革命的时代，是民主观念复兴、个人价值觉醒的时代。中国又面临着一次历史机遇，千万不要再失去了。
单少杰：紫阳是不是有些担心？
宗凤鸣：紫阳确实有些担心，担心当局在这个日益开放的时代，仍然坚持高度集权的政治路线，坚持一党专政的国家体制，结果只能使社会矛盾越积累越多、越积累越大，一旦遇有突发事件就会导致社会动乱，就会使得中国再一次失去历史机遇。
单少杰：他所担心的这种结果，有点类似晚清慈禧搞被动改革所导致的那种结果。
宗凤鸣：在紫阳看来，全球化浪潮不只是要波及各国的经济领域，还要波及各国的政治领域和思想文化领域；不只是要把各国纳入到全球市场经济体系中，还要把各国纳入到全球现代文明体系中。因此，中国在面对全球化浪潮时，不能只顾及经济层面的影响，还应顾及政治层面和其他层面的影响，不能只是讲要与世界发达经济接轨，还应讲要与世界先进文明接轨。
单少杰：紫阳所说的世界先进文明主要指什么？
宗凤鸣：主要指“西方现代文明”。
单少杰：紫阳似乎持“西化”派观点。
宗凤鸣：紫阳不避讳这一点，他曾明确地对我说，所谓“现代化”就是“西化”，就是要同西方现代文明汇合；东方文化是落后的，是开不出自由、民主、人权之花的。他还说，他赞成“西学为体，中学为用”的主张，不赞成“中学为体，西学为用”的主张。
在他看来，不仅西方所实行的市场经济已成为世界的主流经济，而且西方所实行的民主政治也已成为世界的主流政治，西方所倡导的“自由”、“民主”、“人权”、“法治”等理念具有人类普适价值。
宗凤鸣：紫阳不只一次地对我说，“中国不转向民主政治，是违背世界潮流的，是违背人心的”。他还说，“民主的旗帜，我们党不去高举，就会被别人夺去”；“我们迟早要走这一条路，我们与其被动地走，不如自觉地走”。
单少杰：可以听出来，赵紫阳晚年的民主心结是很重的。这是他的觉醒，也是他的伤痛。
宗凤鸣：紫阳还一再对我说，美国这个国家很值得研究。她的制度和价值观是植根于人心的，因而能很好地发挥公民个人的积极性和创造性，能很好地发挥社会组织对国家权力的监督作用。
正是基于这些看法，紫阳说，从国际范围来看，美国才是“三个代表”。他还说，这个世界由美国来主导要比由其他国家来主导好些，要比由德国、法国、日本、俄罗斯和中国来主导好些。虽然美国所推行的对外政策也是以维护本国利益为出发点的，但她所倡导的自由、民主、人权等价值理念，对人类社会的进步有利。
单少杰：紫阳的这些说法恐怕不能为国内的那些民族主义者所接受。
宗凤鸣：紫阳也很清楚这一点。他说，这样提出问题，一定会有人说我是卖国主义，但这是客观现实，即便被责骂，也没有什么可顾虑的。
单少杰：可以看出，赵紫阳晚年思想是相当彻底的，以至于无所畏惧，既不怕别人指责他搞资本主义，也不怕别人指责他是卖国主义。
宗凤鸣：紫阳对于美国各州自治制度很是欣赏，认为这一制度能很好地处理中央与地方的关系，能充分地发挥地方的积极性。他说，我们也有过这方面的经验，只要给各省放权，各省都会找到适合自己发展的办法，富省有富省的办法，穷省有穷省的办法。不过，总的看来，我们还是过于强调中央对地方的管治权，常常把地方管得过死。因此，我们应该借鉴美国各州自治制度，扩大各省的自治权，更好地发挥各省的积极性。
紫阳还举例说，香港和台湾之所以能有今天这样的发展程度，还不是因为这两个地方都一直处于自治的状况。反过来说，如果这两个地方都一直处在我们大陆管治下，就不可能有今天这样的发展结果。
单少杰：赵紫阳这一思想也是相当彻底的，触到了执政党的痛处。
宗凤鸣：紫阳说，邓小平认为，中国不能跟美国搞对抗，中国只有跟美国搞好关系，才能发展好经济。
宗凤鸣：紫阳接着说，中国要同美国搞好关系，就要改善中国政府在人权问题上的形象，因为无论是美国政府，还是美国人民，都对人权问题以及专制问题非常敏感。
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